28.11.2023 15:59
Интервью, мнения.
Просмотров всего: 53550; сегодня: 20.

Выступление Сергея Лаврова на форуме «Примаковские чтения»

Уважаемый Александр Александрович,

Уважаемые коллеги,

Ваши Превосходительства,

Вижу много друзей в этом зале. Традиция сохраняется. «Примаковские чтения» с каждым годом обретают всё большую популярность. В этом проявляется память нашему учителю – Е.М.Примакову и активная работа ИМЭМО им. Е.М.Примакова по увековечиванию его наследия, по развитию принципов, продвигаемых им в международных отношениях и которые в настоящее время как никогда востребованы.

Сегодня нужна совместная интеллектуальная работа. Помним, что именно Е.М.Примаков положил начало ситуационным анализам, которые пользовались большой популярностью у представителей науки, у неправительственных организаций. В их ходе действительно вырабатывались многие предложения, воплотившиеся затем в нашу практическую дипломатию.

В мире события сегодня динамично развиваются. Сказать так – ничего не сказать. Многие некогда «константы международных отношений» проходят проверку на прочность, на соответствие новым реалиям. Среди них – магистральные тенденции формирования многополярного миропорядка. Процесс комплексный и всеохватный. Он начался не вчера и займет значительное (даже по историческим меркам) время. Контуры полицентричной архитектуры уже обозначились.

Не раз говорили о новых центрах мирового развития прежде всего в Азии, Евразии, о росте самостоятельности и самосознания многих развивающихся стран, об их отказе от слепого следования бывшим колониальным метрополиям, которые постепенно, но объективно, утрачивают свою силу, а вместе с ней и влияние. Всё то, о чем прозорливо писал и говорил много лет назад Е.М.Примаков, на наших глазах становится явью.

Многополярные системы, если делать экскурс в историю, – явление не новое. В той или иной форме они существовали и ранее – например, в эпоху «концерта европейских держав» 19-го века или между двумя мировыми войнами 20-го века. Понятно, что тогда независимых игроков на свете было не так много, как сейчас. Поэтому то, что можно считать зачатками многополярности, формировалась в гораздо более узком кругу нежели число суверенных государств сегодня. По итогам Великой Победы отцами-основателями был заложен фундамент многополярности. В состав постоянных членов СБ ООН вошли пять наиболее могущественных держав. Это воплощало собой сложившийся к 1945 г. мировой баланс сил и интересов. В Уставе ООН помимо особого места «пятёрки» заложены принципы равноправия всех без исключения больших и малых государств независимо от особенностей и специфики, истории их развития. Сегодня это является самым главным принципом, вокруг которого будет выстраиваться универсальная многополярность. ООН выполнила свою главную роль – не допустила новой мировой войны, но благородному замыслу всеобщего сотрудничества, равноправия, благоденствия не суждено было сбыться. Логика «холодной войны» быстро подтолкнула мир к размежеванию на противостоящие лагеря и их борьбе друг с другом.

Принципиальное отличие нынешнего «издания» многополярности в том, что она имеет шанс обрести действительно планетарный масштаб, опираясь на базовый принцип Устава ООН о суверенном равенстве государств. Раньше всемирно значимые решения принимались небольшой группой государств с преобладающим по понятным причинам голосом западного сообщества. Сегодня на авансцену мировой политики вышли новые игроки, представляющие Глобальный Юг и Восток. Их число растёт. Мы их оправдано называем Мировым большинством. Они не на словах, а на деле укрепляют свою суверенность в решении злободневных вопросов, демонстрируют самостоятельность, ставят во главу угла свои национальные интересы, а не чьи-то прихоти. Для иллюстрации приведу высказывание моего индийского коллеги, Министра иностранных дел С.Джайшанкара о том, что мир – это гораздо больше, чем Европа. Понятно, что смысл этого высказывания в том, что мир гораздо больше, чем Запад. Россия последовательно выступает за демократизацию межгосударственного общения, за более справедливое распределение всемирных благ.

Не стоит далеко ходить за примерами того, как многополярность проявляет себя сегодня особенно в контексте региональных кризисов. Она побуждает страны различных регионов проявлять солидарность. Нынешняя вспышка палестино-израильского конфликта стала катализатором такой солидарности, сплочённых действий арабо-мусульманского мира. Делегация ЛАГ и ОИС на уровне министров иностранных дел буквально на прошлой неделе, 21 ноября с.г., посетила столицы пяти постоянных членов СБ ООН, в том числе и Москву. На нашей встрече подтвердили необходимость скорейшего и справедливого урегулированию на основе концепции двух государств. Это было главным сигналом, который эта единая делегация Лиги Арабских Государств и Организация Исламского Сотрудничества направила в столицы «пятёрки» и в другие столицы государств-членов ООН. В целом, на Ближнем Востоке, как и в Африке, в Закавказье, в Центральной Азии и Евразии все больше укореняется консенсус в пользу формулы: «региональным проблемам – региональные решения». От внешних игроков ждут оказания странам соответствующих регионов всяческого содействия, а не навязывания рецептов извне. Если кто-то хочет быть полезным, то нужно поддерживать те подходы, которые вырабатываются в регионе, где соответствующие страны гораздо лучше, чем из-за океана видят пути преодоления тех или иных противоречий.

Повторю ещё раз: геополитические амбиции новых мировых игроков подкреплены их экономическими возможностями. Как отметил Президент Российской Федерации В.В.Путин на внеочередном саммите «Группы двадцати» 22 ноября с.г., «Значительная доля мировой инвестиционной, торговой и потребительской активности смещается в азиатские, африканские и латиноамериканские регионы, где проживает большая часть населения планеты». Начиная с 2014 г. первой экономикой мира – по паритету покупательной способности – является Китай. Совокупный ВВП стран БРИКС, также по ППС, с прошлого года превышает аналогичный показатель «семерки». А с пополнением в рядах БРИКС и с приходом туда новых членов, которые станут полноправно участвовать в работе этого объединения с 1 января 2024 г., – это преимущество над «семеркой» существенно возрастет.

Россия по итогам 2022 г., вопреки санкциям (может быть и благодаря им) по тому же показателю ППС поднялась на пятое место в мире, опередив Германию.

То, что мир становится другим, видно на примере многосторонней дипломатии. Среди наиболее ярких свидетельств – сотрудничество по линии БРИКС. В его рамках страны, представляющие различные цивилизации, религии, макрорегионы, эффективно развивают связи в самых различных областях – от политики и безопасности до экономики, финансов, здравоохранения, спорта и культуры. Делается это на принципах равенства, взаимного уважения, формирования баланса интересов через консенсус. Никто никому ничего не навязывает, никто никого не шантажирует, не ставит перед выбором: «либо мы, либо они», «либо с нами, либо против нас». Неудивительно, что с БРИКС хотят сблизиться десятки государств. Саммит в Йоханнесбурге сделал первый шаг на этом пути. Практически удваивается количество стран в БРИКС. Ещё пару десятков государств обратились с аналогичными просьбами или хотят установить специальные, привилегированные отношения с этой структурой. В будущем году Россия будет председательствовать в объединении, которое уже будет не «пятёркой». Сделаем всё, чтобы БРИКС укрепила свои позиции на международной арене и продолжала играть всё более весомую роль в формировании справедливого мироустройства.

Укрепляются позиции членов БРИКС и их единомышленников в «Группе двадцати». Последние саммиты этой группы подтвердили решимость стран мирового большинства не позволить Западу превратить этот форум рассмотрения глобальных финансовых и экономических проблем в инструмент продвижения узкокорыстных геополитических замыслов США и их союзников. Это стремились сделать Вашингтон, Брюссель и другие западные столицы на предыдущем саммите «Двадцатки», пытаясь целиком украинизировать его повестку. То же самое они хотели проделать и на саммите «Группы двадцати» в Индии. Это не удалось. Саммит сконцентрировался на вопросах, ради решений которых изначально «двадцатка» и создавалась: вопросы мировой экономики и финансов, ставшие доминирующими в принятых решениях.

В пользу становления многополярности работает и ШОС. Она призвана сыграть цементирующую роль в формировании Большого Евразийского партнерства, нацеленного на гармонизацию различных интеграционных проектов на континенте и открытого для всех расположенных здесь на нашем общем континенте государств и организаций, включая ЕАЭС, АСЕАН и других. Эта философия была выдвинута Президентом В.В.Путиным в 2015 г. на первом саммите Россия-АСЕАН. Она пользуется все более широким признанием. В ШОС, как и в БРИКС, есть тоже целая «очередь» стран, желающих либо стать полноправными членами, либо получить статус наблюдателя или партнёра.

Западные политики (пусть и нехотя) начинают эту новую реальность признавать и осознавать, что однополярность канула в Лету. Недавно Президент Франции Э.Макрон, выступая на ежегодном совещании французских послов в конце августа с.г. сказал, что геополитический расклад сил меняется не в пользу Запада. Причём он это преподнёс как опасность. То есть, расширение агрессивного блока НАТО – это «хорошо», а расширение мирного объединения БРИКС – «угроза». Понятно, что такой менталитет сидит глубоко. От этих инстинктов за одну ночь, в одночасье, не избавишься. Видим, что Запад всеми силами пытается удержать остатки своего доминирования, прибегая при этом к откровенно неоколониальным методам, вызывающим отторжение Мирового большинства. Цель Запада проста и одновременно цинична – продолжать снимать сливки с глобальной политики, экономики и торговли, обеспечивать собственное благополучие за счет других. Россия, как и подавляющее большинство других стран не готова и не будет мириться с подобными замыслами.

В своих целях США и их европейские союзники используют широкий набор инструментов геополитической «инженерии». Среди них – провоцирование конфликтов (мы это видим по всему периметру российских границ), проведение информационно-психологических операций, развязывание торговых и экономических войн. Руками западников заблокирована деятельность Всемирной Торговой Организации, прежде всего его органов по урегулированию споров. Разрушены такие фундаментальные правовые основы мирохозяйственных связей, как свободная конкуренция и неприкосновенность собственности. Доллар давно уже используется как оружие, экономическая взаимозависимость вепонизируется (англицизм, который становится понятным).

Деструктивные действия западного меньшинства имеют эффект, который по большому счёту является обратным задуманному, поскольку стимулирует построение в пользу укрепления многополярных начал международной жизни. Растет понимание, что никто не застрахован от агрессивных действий Вашингтона и Брюсселя.

Не только Россия, но и многие другие государства последовательно снижают зависимость от западных валют, переходят на альтернативные механизмы при осуществлении внешнеэкономических расчетов, работают над формированием новых международных транспортных коридоров и производственно-сбытовых цепочек.

Неравновесная и несправедливая модель глобализации, при которой «золотой миллиард» получал основные блага, уходит в прошлое. Практические задачи демократизации мирового экономического порядка будут рассматриваться участниками Форума сторонников борьбы с современными формами неоколониализма. Его готовит партия «Единая Россия». Он запланирован на начало 2024 г.

Это лишь одна из инициатив, которую наша страна будет продвигать в развитие положений Концепции внешней политики Российской Федерации, существенно обновленной в марте этого года с учетом изменившихся геополитических реалий. Формирующаяся полицентричная архитектура должна быть инклюзивной, носить «кооперативный», а не антагонистический характер. Она должна страховать от опасного противостояния мировых центров, «выяснения отношений» между ними.

В общих интересах – попытаться создать глобальный «концепт», опирающийся на общепризнанные принципы и нормы международного права, уважающий культурно-цивилизационное многообразие современного мира и право народов самим определять пути своего развития.

Эту работу не нужно вести «с чистого листа». Фундамент для справедливого и устойчивого мира есть, и это Устав Организации Объединенных Наций. Его положения следует выполнять не выборочно, как это делают наши коллеги на Западе, пытаясь выдёргивать из принципов Устава то, что им выгодно на данный конкретный момент, а их надо использовать во всей их полноте и взаимосвязи. Разумеется, необходимо аккуратно адаптировать всемирную Организацию к современным реалиям. В первую очередь, это касается реформы Совета Безопасности. Важно устранить историческую несправедливость, проявившаяся после завершения процесса деколонизации и появления многих десятков новых молодых и современных государств. Эти реалии надо отразить в численном составе СБ ООН. Понятно, что новые члены могут быть только от развивающихся регионов Азии, Африки и Латинской Америки. Они должны пользоваться авторитетом в своих частях мира и в таких организациях глобального охвата, как Движение неприсоединения, «Группа 77».

Значимым подспорьем многополярности становятся международные структуры нового типа, где все вопросы решаются на основе баланса интересов и консенсуса. Помимо упомянутых мною БРИКС и ШОС, ЕАЭС, это и ОДКБ, СНГ, а также АСЕАН, Африканский Союз и СЕЛАК, ССАГПЗ, ЛАГ и ОИС.

К сожалению, не могу с оптимизмом рассматривать судьбу объединений, где верховодят США и их союзники: НАТО, ЕС, «Группа семидесяти семи», а теперь ещё и Совет Европы и ОБСЕ. Последние две организации изначально задумывались как площадки для широкого взаимоуважительного общеевропейского диалога. В итоге их навязчиво превращают в придатки Евросоюза и НАТО, в сугубо маргинальные структуры, которые Запад пытается (в худшем виде этого слова) использовать в интересах своей эгоистической политики.

ОБСЕ ещё можно попытаться спасти, но буду откровенен – шансы невелики.

В своем выступлении на ежегодном заседании Валдайского клуба 5 октября с.г. Президент В.В.Путин назвал ключевые принципы, на которые должен опираться более справедливый и демократичный миропорядок. Это открытость и взаимосвязанность мира – без барьеров на пути общения; уважение многообразия как фундамента для совместного развития; максимальная представительность в структурах глобального управления; всеобщая безопасность на основе баланса интересов; справедливый доступ к благам развития; равноправие для всех, отказ от диктата богатых или сильных. У меня нет сомнений, что эти подходы близки и понятны любому здравомыслящему человеку, занимающемуся или интересующемуся международной проблематикой.

Исходя из такого понимания многополярности, будем продолжать бороться за правду и справедливость, за то, чтобы голос всех стран принимался во внимание – вне зависимости от их размеров, государственного устройства или уровня экономического развития. То есть, ровно так, как предписано с 1945 г. Уставом ООН. Продолжим самым тесным образом координировать шаги с нашими союзниками и единомышленниками на Глобальном Юге и Востоке. Не хотим закрывать дверь или окно, или форточку (Президент России В.В.Путин недавно касался этой темы) для трезвомыслящих игроков на «историческом Западе» по мере осознания ими реалий и вызовов объективных процессов многополярности (которые предвидел ещё Е.М.Примаков).

В дипломатической сфере особое внимание будем и впредь уделять обеспечению единообразного толкования и применения на практике всех принципов Устава ООН. Это важнейший элемент нашего курса.

Продолжим работать над расширением членского состава такого перспективного объединения, как созданная на нью-йоркской площадке Группа друзей в защиту Устава ООН. Это была инициатива Венесуэлы. В эту группу входят двадцать государств. Есть желающие пополнить состав её участников.

Будем также последовательно работать над укреплением других структур, способствующих демократизации международных отношений. Для этого всегда остаёмся открытыми к честному, серьезному диалогу со всеми, кто дорожит своими национальными интересами и проявляет встречную готовность.

Вопрос: Каждая система международных отношений (Версальская, Ялтинско-Постдамская) возникали после крупной войны. Однополярная – после «холодной войны». Возможно ли формирование будущего мирового порядка без трагических событий?

С.В.Лавров: Чем нынешняя ситуация лучше и безопаснее, чем эпоха «холодной войны»?

Вопрос: Вы хотите сказать, что мы живем во второй «холодной войне»?

С.В.Лавров: Нужно назвать это по-другому. Во время «холодной войны» были сдержки противовесов. У двух великих держав и лагерей (США–Советский Союз, НАТО–Варшавский договор) был настрой удерживать соперничество в политико-дипломатических рамках. Тогда зародился и достаточно быстро стал развиваться диалог по контролю над вооружениями, были достигнуты конкретные практические результаты. Это внушало спокойствие. По крайней мере, ни в США, ни в Советском Союзе, ни в странах социалистического лагеря, НАТО и Евросоюза не просматривались тревожные оценки происходящего и не высказывались серьезные опасения за свое физическое будущее.

Сейчас такие страхи сплошь и рядом, проявляются в выступлениях многих политиков, неправительственных организаций, устраиваются демонстрации. Это иная ситуация. Она стала такой не только потому что Запад во главе с США решил объявить нам гибридную войну в прямом смысле этого слова. Послушайте, что они говорят, когда в своих речах касаются положения дел вокруг Украины.

Страна «заточена» в качестве инструмента нанесения нам «стратегического поражения». Это – заявленная цель. Стращают избирателей тем, что это только начало. Мол, у России аппетиты более алчные. Всё понятно с прибалтами, поляками и прочими «проводниками» американской политики в Европе, в том числе в интересах ослабления Евросоюза. Но глава Пентагона Л.Остин несколько раз, в том числе недавно, выступая на слушаниях в Конгрессе, сказал, что если Запад не будут поддерживать Украину, то Россия победит и на этом не остановится. Якобы следующими целями будут страны Балтии, Польша и другие наши соседи.

Это произносится человеком, занимающим ответственный пост. Он не может не получать экспертные оценки, включая специалистов Пентагона, анализирующих состояние дел между Москвой и Вашингтоном. Они наверняка понимают, что конкретно решается на Украине и что никаких агрессивных замыслов, завоевательских планов у России нет, не было и быть не может.

Не буду подробно останавливаться на причинах специальной военной операции. Главная заключается в том, что неонацистский режим, корнями уходящий в антиконституционный госпереворот февраля 2014 г., открыто, при поощрении Запада взял курс на законодательное истребление (но в ряде случаев и физическое) всего русского на землях, которые в течение столетий осваивались и обустраивались русскими. Одновременно этот неонацистский режим стал инструментом нанесения России «стратегического поражения» «на поле боя» в интересах Запада. Если это не является прямой угрозой нашим интересам, безопасности и населению, которое со времен прадедов, дедов, отцов и матерей считали себя русскими, то на Западе нет внятных аналитиков либо нет людей, имеющих совесть.

Задолго до специальной военной операции Президента Украины В.А.Зеленского спросили, как он относится к людям, находящимся в Донбассе под эгидой Минских договоренностей. Он сказал (расистское высказывание), что есть люди, а есть «особи». Тем, кто живет на Украине и ощущает сопричастность русской культуре, посоветовал ради будущего детей и внуков «убираться» в Россию. Это прозвучало при гробовой тишине со стороны цивилизованного, просвещенного Запада.

Возвращаясь к характеристике нынешней ситуации. Не знаю, как историки назовут этот период. Но то, что благодаря действиям США разрушен практически весь массив договоренностей о контроле над вооружениями, это факт. Об этом написаны сотни страниц. К нынешнему периоду мировой истории я бы относился максимально ответственно.

Вопрос: Каковы перспективы российско-европейских торгово-экономических отношений? Учитывая, что Россия является поставщиком почти одной трети углеводородов в Европу, которая, видимо, будет искать альтернативу. Как Москва представляет себе развитие этих отношений?

С.В.Лавров: Даже не буду пытаться гадать, что Европа собирается делать. Думаю, она (кроме Канцлера ФРГ О.Шольца и вице-канцлера Р.Хабека) поняла, где оказалась.

Почитайте статистику, во сколько раз США обгоняют экономический рост Европы. Франция, судя по всему, будет в «нулях». Некогда «локомотивы» европейской экономики (Германия, Великобритания) будут «расти» вниз. После серии законов, принятых американцами для борьбы с инфляцией и по другим темам, цены на энергоносители в США в 4-5 раз ниже, чем в Европе, где происходит деиндустриализация.

Думающий о своем будущем бизнес переезжает в Соединенные Штаты. Убежден, что это не просто стечение обстоятельств, а осознанная политика Вашингтона. Потому что Европа – это тоже конкурент, который США не нужен. Им нужна группа «серых» людей, выполняющих то, что прикажут. Не хочу обижать европейцев, но нынешние политические элиты действуют именно так.

Смотрим статистику. Полезно понимать, что происходит. Но на данном этапе нам не надо думать о том, как восстановить отношения с Европой. Сейчас нужно думать, как не зависеть от «вывертов» в европейской политике (прежде всего в торговой, экономической, инвестиционной сферах), которые они делают под воздействием Вашингтона. Мы должны обезопасить себя во всех ключевых отраслях нашей экономики (безопасности и жизни в целом), от которых зависит будущее страны. Мы должны самостоятельно производить всё, что нам нужно для безопасности, развития экономики, обеспечения решений социальных вопросов, внедрения современных технологий (недавно прошло очередное мероприятие по искусственному интеллекту), чтобы не страдать от новых «капризов», когда и если они захотят накинуться на нас с санкциями.

Рестрикции никуда не исчезли. Запад хочет закончить всё «втихаря», по-хитрому. Заморозить, выиграть время (как было с Минскими соглашениями), опять вооружить нацистский режим в Киеве и продолжать свою гибридную (или не гибридную) агрессию против Российской Федерации. Но даже когда всё закончится, большинство санкций останутся.

Нам надо жить своим умом. Когда и если к ним придет «протрезвление», и нам будут что-то предлагать, мы десять раз подумаем, взвесим, отвечают ли все предложения нашим интересам и насколько европейские коллеги надежны. Они свою договороспособность и репутацию сильно подорвали. Может быть еще не окончательно.

Вопрос: Мы почти 30 лет издаем газету «Россия сегодня», 15 лет – «Китай сегодня». Наша пресс-группа широко освещает развитие отношений между Россией, Индией и Китаем, беспрецедентное расширение БРИКС. На наших глазах приходит конец американоцентричному миру, но он сопротивляется.

Видим, как Североатлантический альянс расширяется на восток, в регионе АТР (сегодня даже говорится о Тихоокеанском НАТО). Это угрожает глобальной безопасности в мире. Какой будет ответ России, Китая, БРИКС и всех организаций, которые против такого агрессивного поведения?

С.В.Лавров: Налицо неоколониальные инстинкты на Западе. Это желание продолжать жить за счет других, как делали более 500 лет. Всем очевидно, что эпоха заканчивается. Они это понимают. То, что сейчас Запад пытается делать для сохранения своей гегемонии, некоторые называют агонией той эпохи. Может, такое сравнение имеет право на существование. Но эта эпоха будет длинной и долгой. Это не просто «проснулись» – и уже другие справедливые правила мировой экономики.

США по-прежнему мощная страна с огромной экономикой. Евросоюз пока не растерял свой «вес», хотя этот процесс происходит стремительно и будет ускоряться. В силу обстоятельств Россия не была там глубоко встроена в модель глобализации, которую американцы продвинули и всем предоставили, буквально говоря «пользуйтесь». Мол, это не только для них, а доллар – валюта для всех. И все остальные принципы: собственность, презумпция невиновности, международное правосудие, которое должно быть универсально приемлемым и применимым.

Всё это в одночасье растоптали, выбросили, как только им захотелось «наказать» Российскую Федерацию. Их план – превратить Украину в прямую угрозу России, включая уничтожение и истребление всего русского в этой стране. Там планировалось создание военно-морских баз США и Великобритании на Чёрном и Азовском морях. План провалился. Мы ответили так, как ответили. Причем не «с утра» «проснулись и решили». Более восьми лет предупреждали. Предлагали договоры о европейской безопасности, которые обеспечивали бы стабильность на континенте без расширения военно-политических блоков. Были готовы не расширять ОДКБ. Всё это было с 2009 г.

В декабре 2021 г. по поручению Президента России В.В.Путина передали новые, уже окончательные предложения США. Они были отвергнуты. Нам сказали: какая там безопасность? Мол, юридически гарантированная безопасность может быть обеспечена только в рамках НАТО. Такой же ответ звучал, когда мы напоминали, что в рамках ОБСЕ в 2010 г. в Астане они подписались под принципом неделимости безопасности, согласно которому ни одна организация не имеет права претендовать на доминирование. Они ровно это делают.

Мы спрашивали, почему они не хотят предоставить юридически обязывающие гарантии всем? Ведь в ОБСЕ все за это высказывались. Нам какие-то младшие дипломаты в Брюсселе и в Вашингтоне говорят, что им «наплевать», что принимали президенты и премьер-министры (включая их собственных) про неделимость безопасности, что они подписывали на саммитах ОБСЕ, – юридические гарантии безопасности доступны только членам НАТО. Тем самым пытаются повысить притягательность альянса и стимулировать приток новых членов, вопреки всем своим обещаниям.

Россия была неглубоко инкорпорирована в эту модель глобализации. У нас были несерьезные объемы торговли с США. С Европейским Союзом – да. Но это была история, которая тянется еще с советских времен. Нашему сотрудничеству пытались помешать. Потом оно пробило себе дорогу, стало основой благополучия Европы и решением её социально-экономических проблем на хорошем, невиданном раньше уровне.

Мы работали в Международном валютном фонде и во Всемирном банке, но наша погруженность в эту систему была не такой масштабной, как, например, у КНР или Индии. Они сейчас понимают, что им нужно отстаивать свою самостоятельность. Нет никаких сомнений. Обсуждаем эту тему в рамках БРИКС и ШОС. Активно внедряются альтернативные платежные платформы, быстро развивается переход на национальные валюты. Но Нью-Дели и Пекин заботятся о своих интересах и видят, что уйти из этой системы и начать выстраивать новые структуры будет плохо для их экономики.

Наметился постепенный отход от зависимости от доллара, платежных систем, цепочек поставок, которые выстраивает Запад. Никто не знает, что через пять-шесть лет придет в голову новому президенту США, из каких соглашений он будет выходить, а какие будет навязывать. Они отказались от универсальных торговых соглашений в Азии, стали выстраивать свои (без Китая).

Индия и Китай приняли сигнал. Начинают двигаться к сокращению зависимости от произвола тех, кто создал эту модель глобализации и по-прежнему играет в ней главную роль. Это будет не так быстро и резко, как в нашем случае. Мы были вынуждены действовать решительно и по-крупному, учитывая более 11 тыс. санкций, нацеленных на удушение российской экономики и ухудшение положения населения, в надежде, что оно поднимет бунт. Они прямо объявляют, что хотят именно этого. Если посмотреть на статистику доли китайских резервов в долларах три года назад и сейчас, то ситуация красноречивая. Думаю, что наши индийские друзья размышляют в том же направлении. Никто не хочет вновь оказаться заложником геополитического нервного срыва.

Мы никого не торопим. Есть Шанхайская организация сотрудничества, БРИКС и другие структуры, отношения между ЕАЭС и ШОС, АСЕАН и китайским проектом «Один пояс, один путь». В этих форматах естественным образом, без форсирования вырабатываются от жизни, от «земли» формы сотрудничества и обслуживания нашей экономики и торговых связей, которые будут устойчивы. Процесс идет, но будет длительным.

Вопрос: В этом году на саммите БРИКС была поднята тема введения единой валюты объединения. В 2024 г. Россия – председатель в БРИКС, будет ли снова подниматься этот вопрос? Есть ли подобные планы в рамках ШОС?

С.В.Лавров: На саммите БРИКС в Йоханнесбурге это была одна из подробно обсуждаемых тем. Особое внимание ей уделял Президент Бразилии Л.Лула да Сильва. Это никого не удивило, т.к. когда он в очередной раз стал президентом, в своих речах (еще до саммита) он призывал к тому, чтобы работать над формированием если не единой валюты, то механизма, в котором национальные валюты будут иметь решающую роль. Предложил сделать это в рамках СЕЛАК и БРИКС.

По итогам дискуссий в Декларации, принятой лидерами стран объединения в Йоханнесбурге, записано поручение главам министерств финансов и центральных банков подготовить рекомендации об альтернативных платежных платформах. Рассчитываем, что они будут представлены в 2024 г., и Россия как председатель в БРИКС организует их тщательное рассмотрение с прицелом на принятие решений. В ШОС идут разговоры об общих платежных платформах, но пока не вылились в конкретные поручения.

Национальные валюты активнейшим образом замещают доллар в наших расчетах с Китайской Народной Республикой (уже 90% в рублях и юанях обслуживаются). С Индией – либо близко к половине, либо уже больше 50%. Примерно такие же цифры для остальных участников этих объединений.

Вопрос (перевод с английского): У нас есть много течений: это и государственные акторы, и движения, и глобализация, и понимание того, что весь мир един и тесно связан на уровне людей. Как Вы видите, каким образом эти негосударственные акторы, участники движения в этом сложном многополярном мире, который Вы сейчас создаете, будут в нем участвовать?

С.В.Лавров: Не люблю слово «акторы». Есть русское слово «игрок».

Это серьезный вопрос. Частью философии, которую американцы в рамках своей модели глобализации продвигали по всему миру (кому-то настойчиво предлагали, кому-то навязывали), как раз является роль неправительственных организаций, гражданского общества. Американцы создали тысячи неправительственных организаций. Многие сотни из них работают на постсоветском пространстве, особенно много в Армении, в Киргизии. Их активно пытаются внедрять и в другие центральноазиатские страны. Про Украину и говорить нечего. Они были и в Белоруссии. Но когда события августа 2020 г. четко показали, какую роль играют эти НПО в попытке дестабилизировать обстановку в Белоруссии, их количество там резко поубавилось.

Называть их «неправительственными» можно с большой натяжкой. Посмотрите все ключевые структуры США, все фонды – национальный демократический и международный республиканский институты (многие уже не связаны с ведущими партиями США), т.н. НПО – они практически на 90% финансируются из средств американского бюджета, в том числе и из Агентства международного развития, являются частью американской бюрократии. Это бюджетные деньги. Либо через другие каналы опять-таки бюджетного финансирования. Они проводят линию «единой партии», независимо от того, какая партия верховодит в Вашингтоне (демократическая или республиканская). Линия заключается в том, чтобы напрямую влиять на процессы в странах, где «орудуют» эти неправительственные организации.

Заявлять, что гражданское общество должно быть шире представлено – это очередное лукавство. Знаем, что имеют в виду те, кто выступает с такими призывами. Возьмем (близкое к оптимальному) положение неправительственных организаций в общемировых делах. Существует Комитет по неправительственным организациям экономического и социального совета ООН. Для того, чтобы этот Комитет сотрудничал с общественными структурами, есть процедура. Если хочешь получить статус при экономическом социальном совете или при Департаменте общественной информации ООН, ты должен обратиться в этот Комитет. Заполняешь анкету. Твой послужной список изучают. Проходит слушание, тебе задают вопросы. Члены Комитета убеждаются, что эта организация на самом деле из себя представляет – гражданское общество или инструмент какого-то правительства. Конечно, без ошибок не обходится. Всего не предусмотришь, не разузнаешь, но в целом это нормальный, транспарентный, честный процесс.

Одновременно есть такая организация как ОБСЕ. Там существуют три «корзины». Военно-политическая, все основание которой в виде договоренностей о контроле над вооружениями и мерах доверия развалили американцы. Есть экономическая «корзина», которую тоже развалили в результате разрушения связей России с Европой, о которых я тоже уже говорил. И есть гуманитарная «корзина» – Бюро по демократическим институтам и правам человека, Уполномоченный по национальным меньшинствам, комиссар и представитель по свободе средств массовой информации. Ни в одном из этих институтов ОБСЕ нет правил наподобие тех, о которых я сказал. Когда ежегодно собирается Варшавское совещание ОБСЕ по обзору выполнения обязательств в области человеческого измерения (оно обычно проходит осенью), туда может прийти любая «личность с улицы» и сказать, что у него «защита прав бедных», а у другого – «защита прав трансгендеров», а у третьего «права тех, кто борется с коммунизмом». И всё: человек садился и начинал произносить свои речи, имел те же права, что и представители государств.

Мы эту практику пресекли. Сейчас там действует хоть какая-то процедура. Пресекли мы это просто. После воссоединения Крыма с Россией туда стали ездить неправительственные организации Республики Крым. Представляете какая была реакция? Если не пускают одних – не будем пускать других. Но это все равно непорядок. Там до сих пор нет правил. ОБСЕ вообще существует без устава. Был период, когда все относились с восторгом, были обуреваемы расширением участия гражданского общества, транснациональных корпораций, в целом бизнеса наравне с государствами. На конференциях, которые Запад проводил по климату, по окружающей среде, по многим другим вопросам, настаивали, чтобы бизнес и НПО участвовали там наравне с правительствами. Сейчас против этого выступают многие. Энтузиазм сильно поубавился. Стало видно, как поступают со слабыми государствами. Думаю, что на нашем веку это уже не вернется.

Вопрос: С одной стороны, мы дистанцируемся от Запада. С другой стороны, он является крайне активным субъектом. Мы не ожидали, что он будет так действовать, что поддержит откровенно неонацистский режим на Украине, что, видимо, выборы в США, были впервые за всю историю сфальсифицированы. Мы ошибались в том, что воспринимали Запад позитивно? Может он перерождается? Ситуация похожа на фильм ужасов («Чужой», «Иные»), когда была компания людей, и вдруг она превращается в каких-то монстров. Мне кажется, у нас многие сейчас так Запад и воспринимают. У Вас огромный опыт общения с этими «коллегами». Что там происходит? Чего нам от них дальше ожидать? Они уже окончательно превратились в монстров или еще дальше пойдут по этому пути? Или будет что-то обратное – вернутся в человеческое сообщество, в ООН? Что нам от них ждать? Какова природа этого процесса?

С.В.Лавров: Насчет того, что, возможно, Запад перерождается. У меня тут (в кармане) оказалась цитата: «Давно уже можно было предугадать, что эта бешеная ненависть, которая 30 лет с каждым годом все сильнее и сильнее разжигалась на Западе против России, сорвется же когда-нибудь с цепи. Этот миг и настал. России просто-напросто предложили самоубийство, отречение от самой основы своего бытия, торжественного признания, что она ничто иное в мире, как дикое и безобразное явление, как зло, требующее исправления. Больше обманывать себя нечего. Россия, по всей вероятности, вступит в схватку с целой Европой». 1854 г. Ф.И.Тютчев. Здесь приведены три дословных цитаты из его писем. Он к этой теме много раз возвращался.

Это к вопросу о том, наступило ли «вырождение» Запада или он переродился. Не могу сказать, что это истина в последней инстанции. Но то, что нас никто никогда особо не любил – это факт. Также как и то, что нами пользовались, создавая ситуативные коалиции (французы, англичане, немцы, австро-венгры).

Здесь сидит человек, который в непростое время живёт в прекрасной стране Болгария. Как такое могло кому-то прийти в голову, что за два-три года, вот так «щёлкнет» и начнут двигать памятники, оскорблять священников, отнимать имущество. Кто-то мне сказал, что Ф.И.Тютчев прав. После него почти 200 лет таких примеров немало.

После 1991 г. они решили, что мы у них «в кармане». Всё – конец истории. Либеральная идеология возобладала и в экономике, и в политике. Все теперь должны слушаться «старшего», который всё наладил, устроил. Для отвода глаз понапринимали какие-то «красивые» декларации в ОБСЕ. Парижская хартия для новой Европы, 1990 г. Почитайте её. Французы тогда с такой гордостью её продвинули. И посмотрите сейчас, наложите её на то, что делает Франция, в том числе Президент Э.Макрон.

Саммит ОБСЕ в Стамбуле 1999 г. – неделимость безопасности. Саммит ОБСЕ в Астане, 2010 г. – неделимость евроатлантической и евразийской безопасности. Уже тогда был употреблен этот «перспективный» термин. Всё насмарку, «коту под хвост». Приказали «встать в строй». Появилась задача наказать Россию за то, что она посмела не позволить американцам творить беспредел на своих границах, на своих исторических землях.

Ещё раз подчеркну, предупреждали, как минимум с 2007 г., с Мюнхенской речи В.В.Путина. Это было первое предупреждение. Кто имел глаза и уши, увидел бы и услышал. Донбасс встал стеной, а Крым, как говорится, ушёл в родную гавань. Восемь лет никто не слушал, что происходит на наших границах. Когда в 2003 г. американцам показалось, что С.Хусейн создал какой-то ядерный реактор или какую-то грязную ядерную бомбу, они что, кого-то предупреждали восемь лет? Утром встали, Совет Безопасности, не надо, они сами. Где теперь этот Ирак?

Какой «вой» поднимался, когда показывали, как мы в ходе специальной военной операции «работаем» по военным целям, которые они прячут в гражданских кварталах и на гражданских объектах. Я.Лапид, премьер-министр Израиля, бывший министр иностранных дел Израиля. Почитайте его цитаты, что это чуть не геноцид. А сейчас в Газе что? Трагедия войны. Сравните картинки.

Возьмите Сирию. Решили, что раз там началась такая «заварушка», надо отобрать у Б.Асада восточную территорию, где вся нефть и всё зерно. Что они сделали? Город Мосул в Ираке реально сравняли с землей. Так же, как и город Ракку в Сирии. Сотни трупов не убирали неделями. Это все задокументировали. «Им можно». Эта угроза создалась не на границе с Мексикой. Там просто беженцы бегут и всё. Они сейчас будут строить стену. И всё. Сейчас ещё в Канаде развели каких-то свиней. Популяция этих живучих и неуловимых животных угрожает «вторжением» на территорию США. Вчера был репортаж. Вот и все угрозы.

Бомбили Югославию. Ещё одна «экзистенциальная угроза» для США. Десять тысяч с лишним миль через океан. Никого не предупреждают. Просто так решили и «поехали». Вот в чем проблема западного менталитета, этих их инстинктов.

У меня много друзей на Западе, в том числе в США. В Европе наверное больше. Работали с ними в ООН. Многие были министрами. Дружили. У нас принято проводить время по-домашнему. Когда всё это случилось, некоторые мне звонили. Я им звонил, когда они оставляли «сообщения». Практически все сейчас «встали в строй», проводят «линию партии». Мол, как можно, зачем же, «бедная Украина». Мы им про нацизм, а они про что? Помните, что сказал Посол Израиля в Киеве, когда его спросили, как он находится в стране, где воспевают С.Бандеру и Р.Шухевича? Неужели он перестал считать их нацистскими преступниками? Он ответил, что нет, они – нацистские преступники. Но у Украины «своя история». Им тяжело.

Сейчас, когда приезжаем на мероприятия, они идут по коридору, ищут глазами, чтобы только не оказаться лицом к лицу. Переходят на другую сторону улицы. Но есть и те, кто (не буду никого называть, чтобы их там не подвергли остракизму) подходят, здороваются. Кстати, в 2022 г. на саммите «Группы двадцати» Э.Блинкен попросил поговорить с ним. Поговорили, поздоровались, попрощались за руку. Ничего такого там не было произнесено. По крайней мере, это было какое-то общение. Если кто-то к нам обращается, мы никогда не убегаем и не прячемся.

Сейчас Македония пригласила нас на СМИД ОБСЕ. Страна Болгария вроде бы обещала Македонии «распахнуть» свое воздушное пространство. Если это получится, мы там окажемся. Посмотрим, как они будут общаться. Уже есть несколько просьб о встрече на случай если будем там работать, том числе, от западных представителей. Конечно, мы со всеми встретимся.

Ответ получился длинным, но это интересная тема. Закончить хочу следующим эпизодом. Помимо ОБСЕ, «Примаковских чтений», есть много политологических собраний. Одно из них ежегодно проходит в декабре в Абу-Даби. «Сир Бани Яс» – Форум по вопросам мира и безопасности. Впервые оказался на нем в прошлом году. По традиции, там есть 2-3 оратора из действующих политиков и десятки бывших. Последние – это самое интересное. После выступления был перерыв, мы вышли в зал, где был кофе, чай. Толпа, все знакомы. Все хотят дружелюбно поговорить, выражают понимание. Судите сами. Наверное, в этом есть логика. Если ты на службе, то должен выполнять, что тебе прикажут. Другое дело, что качество приказов иногда (и все чаще) бывает таким, что нормальному человеку хочется уйти в отставку. Так они проявляются.

Не верю в то, что у Запада есть какое-то предназначение постоянно ненавидеть Россию. Но как быстро они отказались от этих деликатных речей и уверений, что у нас всё одно (от Атлантики до Тихого океана, безопасность, экономика и вообще всё пространство). Как быстро снова всплыли инстинкты объединения Европы против России: как Наполеон и А.Гитлер объединяли Европу против России. Сейчас активно идёт разъяснительная работа. Наглядная история с той же Финляндией. Она была лучшим другом Германии и активно помогала ей. Думали, что это всё уйдет. Что после таких войн примирение будет искренним.

Знаете, почему так долго всё это было? Есть много пословиц и выражений, отражающих душу и характер наших терпеливых людей. «Все стерпит» ради чего-то правильного, светлого. С другой стороны, есть поговорка: «Бог терпел и нам велел». Но есть и «Семь раз отмерь, один раз отрежь». Мы восемь лет отмеряли.

Сейчас часто показывают хронику, как пленных немцев и прочих европейцев гонят в 1944-1945 г. куда-то в Сибирь, через деревни, через города. Бабушки выходят, дают хлеб, воду. «И милость к падшим призывал». Это ведь тоже мы сказали!

Не буду утверждать, что есть какой-то исключительный народ. Это удел наших американских, английских коллег. Но это качество русских и всего нашего народа, наверное, недооценено. Или считают, так будет всегда? Они сейчас нам сделают гадость, а мы им опять хлебушек с водичкой. Приходится соседствовать с теми, кто есть.

Вопрос: Вы ответили на вопросы насчет Сирии, Ирака и даже пустыни. Я хотел бы сказать про качество русских. Россия сейчас защищает культуру, ценности. «Мягкая сила» – многосерийные фильмы киноконцерна «Мосфильм», русская литература… Во времена Советского Союза был очевиден прогресс. Многие газеты переводились на другие языки. Когда снова увидим эту «мягкую силу» за рубежом, в наших странах, чтобы она противостояла ценностям, которые сейчас продвигает Запад (например, Голливуд)? На самом деле это всё неприемлемо для человечества.

С.В.Лавров: Что касается количества «проводников» «мягкой силы» в виде тех же НПО (о которых уже шла речь), как и количества военных баз за рубежом, то мы за американцами не угонимся. И гнаться не будем. Как я уже сказал, их «мягкая сила» – это продолжение государства. Наверное, так и должно быть. Государство поощряет «мягкую силу» для того, чтобы о твоей стране знали правду, хорошо к тебе относились и не выступали против тебя, не поддавались на провокации, когда кого-то хотят завербовать против России.

Официально назначенные посланники по санкциям из Америки, Евросоюза, Англии, не стесняясь, ездят по Центральной Азии и публично говорят там, что страны, несмотря на то, что входят в ОДКБ, ЕАЭС, СНГ, ШОС, должны выполнять западные санкции. Это просто наглость, заодно и глупость. Понимаю, что они хотят этого добиться. Можно, наверное, похитрее немного действовать, чуть-чуть более уважительно. Унижают соответствующие страны. Уже и от Китая этого требуют. «Китай обязан».

Заместитель госсекретаря США У.Шерман еще год назад, когда речь зашла про Индию, публично заявила, что Запад должен разъяснить Индии, в чем ее национальные интересы. Без комментариев. Такая «мягкая сила» нам не нужна.

Мы уже давно перестали говорить в наших доктринальных документах о работе по созданию позитивного образа России за рубежом. Пишем объективно. Знаем свои недостатки. Нам их нечего скрывать. Они во многом объяснимы историей, какой-то инерцией, которая оставалась, особенно до начала санкционной, гибридной войны.

Хотим, чтобы о нас знали объективно. У нас не такие финансовые возможности, как у тех, кто печатает доллары, приближая свой госдолг к 34 трлн долл. Никто не знает, как они будут из него «вылезать». Путь один – печатать дальше и делать так, чтобы все продолжали использовать доллар. А это уже едва ли. Это их проблема. Пусть занимаются своей пропагандой.

У нас гораздо меньшие суммы. При этом разрастается сеть посольств. Восстанавливаем наши загранучреждения в Африке, открываем новые консульские учреждения на Ближнем Востоке, в Юго-Восточной Азии, Латинской Америке. Активно растет, крепнет и повышает качество сеть российских центров культуры и науки, так называемых Русских домов.

Сейчас мы выработали Концепцию государственной политики Российской Федерации в сфере содействия международному развитию, в рамках которой вся помощь, безвозмездно или на льготных условиях оказываемая нами зарубежным странам, – продовольствие, строительство школ, учреждений здравоохранения и многое другое, – объединена и есть «разделение труда», чтобы мы видели, где и какие проекты осуществляются. До недавнего времени это было разбросано по разным ведомствам.

Такое великое чудо, как русский язык, – это наша очень сильная «мягкая сила». Резко увеличиваем прием абитуриентов на учебу, сохраняем связи с выпускниками. Во многих странах созданы ассоциации выпускников российских вузов. Это полезная, открытая, позитивная «мягкая сила». В дружественных странах создаем курсы русского языка. В Центральной Азии и других странах (Азербайджане, Армении) созданы русские школы, в том числе по программам Министерства просвещения Российской Федерации, открыты филиалы российских вузов. Будем продвигать эту «мягкую силу» по сравнению с «подковерными» операциями, когда, условно говоря, какой-то сотрудник НПО покупает лодку на 6 человек и взрывает «Северные потоки».

Вопрос: В ситуации кризиса ищем то, что нас объединяет. Поэтому задам вопрос о космосе. Сотрудничество в области освоения космоса сильно зависит от международно-правовой основы. Как Вы считаете, по какому пути пойдет развитие международного права в целом и в частности космического права? Будут ли и дальше заключаться универсальные договоры на базе ООН (Договор о космосе, Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах) или будет осуществлен переход к двусторонним и многосторонним договорам в рамках блоков, как, например, Соглашения Артемиды? Либо будет полный отказ от юридически обязательных документов в пользу «мягкого права»? Каково Ваше видение?

С.В.Лавров: Сотрудничество в космосе было наиболее ярким примером, когда эгоистические или просто национальные интересы были выстроены таким образом, чтобы бросить совместные усилия на освоение космического пространства. Помните, «Союз»–«Аполлон»?

Никто – ни США, ни Советский Союз, ни сейчас Россия – не жертвовали и не жертвуют своими национальными интересами. Наоборот, национальный интерес проявился в том, что, объединив усилия в этой сфере, можно больше узнать и быстрее понять, как это большее можно использовать в практической жизни, причем не только в космосе, но и на Земле.

Есть Международная космическая станция. При этом наш космонавт едет в США тренироваться для полета на корабле SpaceX, а американцы приезжают тренироваться к нам в Звездный городок и затем летят на МКС на нашем носителе. Сейчас трудно представить любую другую сферу деятельности. Видимо, в этом и есть ответственность ученых с обеих сторон. Они понимают, что этот эксперимент (который уже далеко не эксперимент, а повседневная, тяжелая, но очень полезная работа), – важен для науки, для будущего технологического развития мира. Дай Бог здоровья всем, кто этим занимается.

Жизнь идет. Ресурс Международной космической станции уже пару раз продлевали. Она не вечна. Сейчас мы создаем свою станцию, китайцы создали свою. У нас с китайцами есть совместные планы.

Руководители НАСА вроде бы говорят о том, что они тоже не прочь продолжить сотрудничество после того, как МКС исчерпает свой ресурс, но на политическом уровне мы таких вещей не слышим.

Нынешняя политическая западная элита руководствуется принципом, что русские им пока нужны. Поэтому они попользуются, а в это время создадут свою станцию. Однако руководители НАСА занимают другую позицию.

Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела остается. По нашей правовой оценке он покрывает и статус Луны. Американский документ, разработанный несколько лет назад (они начинают выборочно приглашать в него отдельные страны), будет противоречить правильному и честному толкованию Договора о космосе. В документе также говорится о Луне и других небесных телах.

Еще одно направление правового развития в этой сфере – это военные аспекты. Мы давно вместе с КНР в Женеве на Конференции по разоружению продвигаем проект договора о предотвращении гонки вооружений в космическом пространстве, инициативу о неразмещении оружия в космосе. США с этим категорически не согласны. Мы сделали тактический шаг назад и предлагаем для начала рассмотреть индивидуальные обязательства каждой страны не размещать первыми оружия в космосе. Многие страны присоединились. Будем продолжать эту работу.

Американцы выдвигают обратную инициативу. Дескать, у них есть право выводить оружие в космос, и они не будут подписываться под обязательством этого не делать. А мы якобы с китайцами готовим противоспутниковое оружие, чтобы уничтожать американские разведывательные спутники, имеющие «экономическое» значение. Вокруг этого сейчас идет разговор.

В геополитической атмосфере, сложившейся после начала гибридной войны против России, очень трудно продолжать такого рода дискуссии. Американцы остервенело (другого слова не найду) ведут кампанию, выкручивая всем руки, пытаясь либо исключить Россию из многих органов ООН, занимающихся практическими важными вещами, либо ограничить в них участие нашей страны. «И вновь продолжается бой».

Фото: Министерство иностранных дел Российской Федерации.

Исторические события: